Сообщений в теме: 122

[darkiman]

XpycT (08 Апрель 2016 - 12:35) писал:

какие такие?   Тоже мне коммерческая тайна.)

как минимум люди потратились на грамотного юриста, который все это сделал.

XpycT (08 Апрель 2016 - 12:35) писал:

А по делу: что в Уставе и где угодно не пиши, если услуги питания предоставляются, то это общепит и курить там нельзя...

вы делаете вывод в спорном моменте без прецедентов. я бы не был настолько категоричным

Сообщение отредактировал darkiman: 08 Апрель 2016 - 12:49

[XpycT]

Да прецедентов нет, потому что штрафы копеечные ,а процедура геморойная...
А что спорного в выводе? Давайте разберемся:
"41. услуга общественного питания (индустрии питания): Результат деятельности предприятий общественного питания (юридических лиц или индивидуальных предпринимателей) по удовлетворению потребностей потребителя в продукции общественного питания, в создании условий для реализации и потребления продукции общественного питания и покупных товаров, в проведении досуга и в других дополнительных услугах..."(ГОСТ 31985-2013. Межгосударственный стандарт. Услуги общественного питания. Термины и определения"(введен в действие Приказом Росстандарта от 27.06.2013 N 191-ст).


"...3. предприятие общественного питания (предприятие питания): Объект хозяйственной деятельности, предназначенный для изготовления продукции общественного питания, создания условий для потребления и реализации продукции общественного питания и покупных товаров (в т.ч. пищевых продуктов промышленного изготовления), как на месте изготовления, так и вне его по заказам, а также для оказания разнообразных дополнительных услуг, в том числе по организации досуга потребителей..."(ГОСТ 31985-2013. Межгосударственный стандарт. Услуги общественного питания. Термины и определения"
(введен в действие Приказом Росстандарта от 27.06.2013 N 191-ст)

Т.е предприятие общественного питания не юр лицо, а объект хозяйственной деятельности ,т.е. само кафе, независимо от того, в чей собственности оно находится...


"1. Для предотвращения воздействия окружающего табачного дыма на здоровье человека запрещается курение табака (за исключением случаев, установленных частью 2 настоящей статьи):

6) в помещениях, предназначенных для предоставления бытовых услуг, услуг торговли, общественного питания, помещениях рынков, в нестационарных торговых объектах;" (ст. 12 Федерального закона от 23.02.2013 N 15-ФЗ "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака")

[darkiman]

XpycT (08 Апрель 2016 - 13:10) писал:

Да прецедентов нет, потому что штрафы копеечные ,а процедура геморойная...
А что спорного в выводе? Давайте разберемся:
"41. услуга общественного питания (индустрии питания): Результат деятельности предприятий общественного питания (юридических лиц или индивидуальных предпринимателей) по удовлетворению потребностей потребителя в продукции общественного питания, в создании условий для реализации и потребления продукции общественного питания и покупных товаров, в проведении досуга и в других дополнительных услугах..."(ГОСТ 31985-2013. Межгосударственный стандарт. Услуги общественного питания. Термины и определения"(введен в действие Приказом Росстандарта от 27.06.2013 N 191-ст).


"...3. предприятие общественного питания (предприятие питания): Объект хозяйственной деятельности, предназначенный для изготовления продукции общественного питания, создания условий для потребления и реализации продукции общественного питания и покупных товаров (в т.ч. пищевых продуктов промышленного изготовления), как на месте изготовления, так и вне его по заказам, а также для оказания разнообразных дополнительных услуг, в том числе по организации досуга потребителей..."(ГОСТ 31985-2013. Межгосударственный стандарт. Услуги общественного питания. Термины и определения"
(введен в действие Приказом Росстандарта от 27.06.2013 N 191-ст)

Т.е предприятие общественного питания не юр лицо, а объект хозяйственной деятельности ,т.е. само кафе, независимо от того, в чей собственности оно находится...


"1. Для предотвращения воздействия окружающего табачного дыма на здоровье человека запрещается курение табака (за исключением случаев, установленных частью 2 настоящей статьи):

6) в помещениях, предназначенных для предоставления бытовых услуг, услуг торговли, общественного питания, помещениях рынков, в нестационарных торговых объектах;" (ст. 12 Федерального закона от 23.02.2013 N 15-ФЗ "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака")

логично что нельзя.
но опять все упирается в прецеденты.
и такие манипуляции с формой юр. лица и уставом позволяют как минимум не иметь проблем с проверяющими органами вполне легально.

[XpycT]

darkiman (08 Апрель 2016 - 13:32) писал:

логично что нельзя.
но опять все упирается в прецеденты.
и такие манипуляции с формой юр. лица и уставом позволяют как минимум не иметь проблем с проверяющими органами вполне легально.

Да с чего вдруг позволяют-то?)

[darkiman]

XpycT (08 Апрель 2016 - 13:42) писал:

Да с чего вдруг позволяют-то?)

не правильно выразился. не "легально", а "безпроблемно"

Сообщение отредактировал darkiman: 08 Апрель 2016 - 13:44

[XpycT]

darkiman (08 Апрель 2016 - 13:43) писал:

не правильно выразился. не "легально", а "безпроблемно"

Может я чего не пойму, но какая Роспотребнадзору разница какая ОПФ у собственника предприятия общественного питания?

[darkiman]

XpycT (08 Апрель 2016 - 13:57) писал:

Может я чего не пойму, но какая Роспотребнадзору разница какая ОПФ у собственника предприятия общественного питания?

в теории ни какой.

на практике если у вас главной деятельностью не является общепит, при этом вы еще НКО, то шанс того что к вам придет Роспотребнадзор стремится к нулю.
Только если по прямой наводке конкурентов или заинтересованных лиц, но тут если вас хотят потопить, то ничего не спасет

Сообщение отредактировал darkiman: 08 Апрель 2016 - 14:21

[XpycT]

darkiman (08 Апрель 2016 - 14:21) писал:

в теории ни какой.

на практике если у вас главной деятельностью не является общепит, при этом вы еще НКО, то шанс того что к вам придет Роспотребнадзор стремится к нулю.
Только если по прямой наводке конкурентов или заинтересованных лиц, но тут если вас хотят потопить, то ничего не спасет

Как по мне, так ни на что это не влияет, потому что сначала придут с контрольной закупкой в заведение, а только потом выяснится, что там НКО, не НКО, хоть ГУП... Юристу привет

[darkiman]

XpycT (08 Апрель 2016 - 14:41) писал:

Как по мне, так ни на что это не влияет, потому что сначала придут с контрольной закупкой в заведение, а только потом выяснится, что там НКО, не НКО, хоть ГУП... Юристу привет

это все теоретические измышления как это должно работать.

Вас проверяют если стоите в списке в этом году или по целевой наводке. Первый вариант исключается т.к. основная деятельность не общепит.
Во втором варианте с вас просто хотят получить денег тем или иным образом.

[XpycT]

Да ни у одной кальянной основный вид деятельности не общепит)

[DimDen42]

Полностью согласен с Хрустом. Назовитесь хоть чертом в ступе. Смотрят факт, а не организационно-правовую форму. В уставе тоже можно все что угодно (почти) накорябать. Главное, чтоб там были обязательные моменты отражены. А что туда еще надумали всунуть - мало кого волнует, и вряд ли поможет.

Насчет ухода таким образом от плановых проверок это все сомнительно. Могут ведь планировать проверки не по принципу "общепит-необщепит", а по принципу "соблюдение антитабачного закона". Например, когда верстается план проверок на следующий год и стоит задача включить в повестку дня соблюдение антитабачного законодательства, территориальный районный отдел Роспотребнадзора может проанализировать, что вообще у них на территории подведомственной происходит, какие заведения имеются. Они будут исходить из факта, а факт таков, что имеется какая то мутная контора, которая по сути кальянная. Вот давайте ее и включим в план проверок и посмотрим чем они там занимаются.  Это раз.

А два не надо забывать что есть и внеплановые проверки. А поводом для их проведения может быть много обстоятельств: от конкретной жалобы, до информации в СМИ, поручения прокуратуры и т.д. Кто нибудь где нибудь траванется на районе беляшом, а пройдет команда массово проверить все питейно-кальянные заведения в округе внепланово. Придут к вам, и даже если вы развесите в своем заведении сканы с Устава в формате А3, что вы не общепит это не тронет казенных душ проверяющих.

[AlexeyV]

DimDen42 все верно пишет. Уже сто раз мне говорили "мы открываем кальянную по франшизе, нам сказали,что схема 100% легальная и можно с едой" )), можно, до первой проверки ).

Наверное, надо на каждой странице этой темы на всякий случай писать, что легально кальянная может работать только без еды и напитков и с хотя бы формальной системой членства. Не зависимо от того, что прописать в уставе, на кого оформить аренду и прочие извороты.

Справедливости ради хочу заметить, что недавно смотрел судебную практику. Нет ни одного дела о закрытии кальянной именно из-за закона о запрете курения. В основном кальянные закрывали, когда они мешали жильцам http://smokehookah.l....com/74899.html

[XpycT]

AlexeyV (15 Апрель 2016 - 14:34) писал:

DimDen42 все верно пишет. Уже сто раз мне говорили "мы открываем кальянную по франшизе, нам сказали,что схема 100% легальная и можно с едой" )), можно, до первой проверки ).

Наверное, надо на каждой странице этой темы на всякий случай писать, что легально кальянная может работать только без еды и напитков и с хотя бы формальной системой членства. Не зависимо от того, что прописать в уставе, на кого оформить аренду и прочие извороты.

Справедливости ради хочу заметить, что недавно смотрел судебную практику. Нет ни одного дела о закрытии кальянной именно из-за закона о запрете курения. В основном кальянные закрывали, когда они мешали жильцам http://smokehookah.l....com/74899.html

Так и не будет такой практики, санкция-то только штраф... Поэтому видимо всем и пофигу, как кальянным, так и проверяющим... Много денег с кальянной им не поиметь...

[DimDen42]

XpycT (16 Апрель 2016 - 20:02) писал:

Так и не будет такой практики, санкция-то только штраф... Поэтому видимо всем и пофигу, как кальянным, так и проверяющим... Много денег с кальянной им не поиметь...

Тут во многом дело связано может быть даже не с деньгами,а с особенностями бюрократической деятельности чиновников. Развитие ситуации может быть следующей. Проверяющий орган при выявлении нарушений обязан кроме возбуждения дела об административном правонарушении внести собственнику кальянной предписание об устранении нарушений (это Роспотребнадзор) или представление об устранении нарушений (прокуратура), и не допущении данных нарушений впредь. Что предписание, что представление это такие документы, в которых собственнику проверяющий орган говорит: аяяй, ты нарушил, требую устранить нарушения и не допускать их впредь, через месяц (как правило такой срок пишет прокуратура) или иной срок представить письменный ответ об устранении нарушений и о принятых вами конкретных мерах о недопущении их впредь.

Получив такое предписание (представление) у собственника несколько вариантов действий.

Вариант 1: все признать, прекратить продавать общепит, дать ответ на представление (предписание) что устранили и не допускают. Собственно об этом варианте говорить нечего, и так все понятно.

Вариант 2: обжаловать данное предписание (представление). Если суд примет сторону кальянной и вынесет решение о признании предписания (представления) незаконным, скорее всего проверяющий орган так просто это все не проглотит и будет обжаловать данное решение суда. Вышестоящий суд рассмотрит жалобу и примет решение, то или иное. Вот и будет та самая вожделенная судебная практика. Думаю пока никто таких предписаний толком не вносил и их никто соответственно не обжаловал.

Вариант 3: получив представление (предписание) дать ответ что все устранили, а самим продолжать делать то, что делал. Или, как вариант, вообще не дать ответа. Либо дать ответ в формате: идите вы на...В этом случае будет скорее всего контрольная проверка, при которой будет выявлено, что кальянная упорно продолжает делать то что делали. В этом случае, во первых, будет возбуждено дело по ч. 1 ст. 19.5. КоАП РФ:
невыполнение в установленный срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль), муниципальный контроль, об устранении нарушений законодательства -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трехсот до пятисот рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.

Обращаю внимание, что если кальянная - ООО, то по этой статье директор ООО может быть дисквалифицирован, что означает, что он не сможет руководить данным юридическим лицом, а также занимать руководящие должности и в иных юридических лицах, поскольку будет внесен в реестр дисквалифицированных лиц.

И вот тут у проверяющих возникнет дилема. Они внесли предписание, которое не было выполнено. Что делать? Надо понимать, что у всех проверяющих существует строгая система статистической отчетности, где они показывают все цифры по примененным мерам реагирования, количество удовлетворенных, количество отклоненных предписаний и т.д. А мухлевать с отчетностью тоже чревато. Поэтому, самый логичный ответ на это - это обращение проверяющих в суд с исковым заявлением о запрете эксплуатации кальянной "Дым востока" или Хука Плейс на Лубянке. Это как вариант. Или с исковым заявлением о запрете осуществления деятельности по реализации общепита. И пойдет череда судебных споров откуда и сложится тот самый судебный прецедент. Стоит только нагнуть эту самую Хука Плейс один раз как следует и вся их франшиза посыпеццо к чертовой матери, поскольку это сеть заведений по одной схеме. Проверяющим в каждом городе просто нужно по тому же трафарету действовать и все. Кстати, для показательности процесса на месте проверяющих нужно начать именно с этой сети кальянных. Будет ярко, показательно, массово и результативно. И кстати красиво будет выглядеть в газетах: накрыта сеть злачных притонов, опутавших большие города России. Для бюрократической души контролирующих органов пиар в медиа идет отдельной строкой в отчетности, а отсюда премии, награды, повышения и т.д.

[DimDen42]

еще в копилочку. Забыл сказать, что статья 19.5 КоАП РФ предусматривает ответственность за неисполнение предписания государственного органа которым в данном случае будет являться Роспотребнадзор.

А вот для неисполнения представления прокуратуры есть более хитрая статья 17.7 КоАП РФ:

Умышленное невыполнение требований прокурора, вытекающих из его полномочий, установленных федеральным законом, а равно законных требований следователя, дознавателя или должностного лица, осуществляющего производство по делу об административном правонарушении, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей либо дисквалификацию на срок от шести месяцев до одного года; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

В целом, как в случае с неисполнением предписания Роспотребнадзора, так и в случае с неисполнением представления прокурора ответственность сравнима, за одним небольшим исключением. Неисполнение представления прокурора может повлечь по данной статье приостановление деятельности юридического лица, если кальянной является ООО. То есть без обращения в суд с отдельным иском о запрете эксплуатации, в рамках администарптивного дела можно закрыть кальянную на 90 суток.

[XpycT]

DimDen42 (18 Апрель 2016 - 11:09) писал:

еще в копилочку. Забыл сказать, что статья 19.5 КоАП РФ предусматривает ответственность за неисполнение предписания государственного органа которым в данном случае будет являться Роспотребнадзор.

А вот для неисполнения представления прокуратуры есть более хитрая статья 17.7 КоАП РФ:

Умышленное невыполнение требований прокурора, вытекающих из его полномочий, установленных федеральным законом, а равно законных требований следователя, дознавателя или должностного лица, осуществляющего производство по делу об административном правонарушении, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей либо дисквалификацию на срок от шести месяцев до одного года; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

В целом, как в случае с неисполнением предписания Роспотребнадзора, так и в случае с неисполнением представления прокурора ответственность сравнима, за одним небольшим исключением. Неисполнение представления прокурора может повлечь по данной статье приостановление деятельности юридического лица, если кальянной является ООО. То есть без обращения в суд с отдельным иском о запрете эксплуатации, в рамках администарптивного дела можно закрыть кальянную на 90 суток.

Я предполагаю, что куча бюрократических препон по, так сказать, выявлению случаев курения табака (т.е. контрольноя закупка, лабораторное заключение, что в чаше был именно табак и т.д.) и прочие мороки по привлечению к мизерной ответственности пока является сильным демотиватором для КО. Скорей всего будет как в свое время с игровыми автоматами - рано или поздно последует команда, возможно даже нпа какой на коленке состряпают, и начнут резко и беспардонно закрывать кальянные повсеместно.

[DimDen42]

Вполне вероятно что и так. Но опять же проверяющие могут сработать на удачу. А именно, некоторые сложности возникнут в том случае, если кальянная при внезапной проверке в упор будет не признавать что в чаше табак. А если проверяющие возьмут письменные объяснения с кальянщиков, бармена, посетителей, где они в шоке (или по глупости) все признают про табак, заглянут в подсобку, на полки возле стойки где лежат кучи безакциза, то доказательная база в принципе готова.

Я часто наблюдаю как посетителей так и кальянщиков в трех как минимум заведениях. Практика общения показывает невысокий уровень грамотности многих в этой сфере (я сейчас не про хозяев, а про обслугу). Работают кальянщиками много студентов, наивных ребят, которые просто любят "пускать густики" перед девченками и в эти тонкости вообще не вникают и свято верят что "а у нас не общепит". Их бери голыми руками тепленьких. Они могут с чистой совестью признать что в чаше табак, думая что все нормально с этим. А про девочек 1 курсниц которые любят заказать фумари "или чего нибудь сладенького" и вообще говорить нечего. Они совершенно ни в чем не шарят и думают что курить можно везде, лишь бы мама не узнала. Их стоит только на месте опросить, они в испуге открыв рот и вытаращив глаза расскажут, что они попросили кальян не очень крепкий и вон тот юный но уже бородатый мальчик принес им темпл с аргелини. Не так все сложно. Элемент внезапности, слаженная оперативность работы, и клиент готов.

Хотя конечно можно напороться на более-менее прошаренных ребят, тогда конечно некоторая трудность возникнет.

[Дмитрий20910]

Возник интересный вопрос по поводу торговли табаком на развес. В законе прописано что запрещена продажа сигарет поштучно и запрещена продажа без потребительской упаковки, но про табак на развес ничего нету (нету минимальной граммовки в отличии от штучности сигарет - min 20 шт. в пачке). От суда следует вывод что разрешено брать табак в пачках высыпать его в большую банку, потом фасовать по пакетам (потребительская упаковка) и продавать на развес. Суть ситуации: пихаем в банку без акциз, отдельно берем пачки с акцизом, говорим что табак в банках из акцизных пачек. Как в принципе делаю почти все кальянные. Кто, что думает по этому вопросу?

[Squat]

Потребительская упаковка должна быть с акцизной маркой. Хоть там 50 грамм, хоть 5

Сообщение отредактировал Squat: 08 Май 2016 - 02:35

[Дмитрий20910]

А разве это где то прописано? Я понимаю что на пачке с табаком должен быть акциз, но тут получается что акциз есть но на пачках из которых табак якобы взят. По мойму это лазейка